Translate

26.3.17

תוספות בבא מציעא דף ק''י ע''א But the basic subject is in בבא בתרא דף ל''א.Talmud Bava Metzia page 110

תוספות בבא מציעא דף ק''י ע''א But the basic subject is in בבא בתרא דף ל''א.
Two people come to court. Each one says, ''this field was my fathers and I have been on it three years שני חזקה.'' Then two sets of witnesses come to court. One set says it was his father's. The other set says about the other טוען, " he was on it three years. רבה says he could have said, Why should he have lied? He could have said "I thought of it as my father's." אביי says, "We do not say 'He could have said' in a place there are witnesses."

The issue here is that in תוספות בבא מציעא one opinion  is this. If it were so that a person can say that land you have been on for more than three years came to you as a guarantee for a loan, then even without מחאה protest within three years, one would always be believed that land you are on is mine and you have it because you stole it. For he could have said it is a משכון guarantee and be believed. So believe him now. That is a מיגו can take out of חזקה.

Thus, the argument in תוספות seems to be the connected to the  argument between רבה and אביי. Because in our situation in בבא בתרא, no witness is saying either plaintiff owned the land. Rather, the set of witnesses that said about one plaintiff that he was there for the years of possession. That means he has חזקה. The testimony is that he has a חזקה, not that he has ownership. Thus the argument between רבה and אביי is if there is a מיגו in the place where there are witnesses is connected with case of תוספות.
But the difference is this. In בבא בתרא רבה is not saying we believe a מיגו to take of of חזקה. just the opposite.  We believe the person that has the חזקה because he also has a מיגו. It is rather אביי that says we o not even believe him because of his מיגו and also not because of his חזקה.

But w can also see that the person with  the מיגו is in fact taking out of the חזקה מעיקרא  of the other טוען. That is we put his חזקת השתא  and חזקת שלש שנים together with the מיגו to take out of חזקה מעיקרא. I am assuming here that the fact that the land once belonged to his father that at least gives him the standpoint of חזקה מעיקרא
In any case, I think that this argument between רבה and אביי might also depend on the argument in תוספות in נידה whether חזקה מעיקרא וחזקה דהשתא are equal. If that is the case then we can understand רבה that if you add a מיגו to the חזקה דהשתא that can outweigh the חזקה מעיקרא of the other טוען. But if חזקה מעיקרא is stronger then we can understand אביי that does not think putting together a מיגו with חזקה דהשתא can overpower a חזקה מעיקרא. But to him it might be that even so חזקה מעקרא in our case might also not be enough. After all the other טעון was on the land three years


תוספות בבא מציעא דף ק''י ע''א. הנושא הבסיסי הוא בבבא בתרא דף ל''א. שני אנשים מגיעים לבית המשפט. כל אחד אומר, "השדה זה היה של אבותיי ואני עובד שם שני חזקה, שלוש שנים." ואז שני סטים של עדים באים לבית המשפט. קבוצה אחת אומרת ששדה זה היה לאביו. הסט השני אומר על טוען האחר, "הוא היה על שדה זה שלוש שנים. רבה אמר למה לשני לשקר? הוא היה יכול לומר, "חשבתי על זה כעל של אבי."  אביי אמר," אנחנו עושים לא אומרים 'הוא היה יכול לומר' במקום שישנם עדים". כאן הבעיה היא כי תוספות בבא מציעא דעה אחת היא זו. אם זה היה כך שאדם יכול לומר כי הקרקע שיש לך כבר למעלה משלוש שנים בא לך כערובה להלוואה, אז גם בלי מחאת מחאה בתוך שלוש שנים, אחד תמיד יהיה אמין בטענה "הקרקע שאתה עליה היא שלי ויש לך את זו כי אתה גזלת אותה" עבור שהוא היה יכול לומר את זו היא ערובת משכון ושיאמין. אז מאמינים לו עכשיו. זהו מיגו יכול להוציא חזקה. לפיכך, טיעון תוספות נראה את מחובר להוויכוח בין רבה ואביי. כי במצב שלנו בבבא בתרא, לא אף עד אומר שהתובע היה בעל האדמה. במקום זאת, הקבוצה של עדים שאמרו על תובע אחד שהוא היה שם לשלשת השנים. כלומר, יש לו חזקה. העדות היא כי יש לו חזקה, לא כי יש לו בעלות. לכן הוויכוח בין רבה ואביי הוא אם יש מיגו במקום שבו יש עדים קשורים במקרה של תוספות. אבל ההבדל הוא זה. בבבא בתרא רבה הוא לא אומר שאנחנו מאמינים מיגו לקחת של של חזקה. רק להפך. אנו מאמינים האדם שיש לו את החזקה כי יש לו גם מיגו. זה לא לאביי שאומר שאנחנו אפילו לא מאמינים לו בגלל מיגו שלו וגם לא בגלל החזקה שלו. אבל ניתן גם לראות כי האדם עם מיגו הוא למעשה לוקח מתוך חזקה מעיקרא של טוען האחר. כלומר שמיגו שלו עם חזקת השתא, ואת החזקה של שלש שנים יחד יכולים להוציא מחזקת מעיקרא. אני מניח כאן כי העובדה שהקרקע שייכת פעם לאביו שלפחות נותן לו מבחינת החזקה מעיקרא. בכל מקרה, אני חושב כי מחלוקת בין רבה ואביי אולי גם תלוי טיעון בתוספות בנידה ב: אם חזקה מעיקרא וחזקה דהשתא שווות. אם זה נכון אז נוכל להבין רבה שאם תוסיף מיגו אל חזקת השתא שזה יכול להכריע את חזקא מעיקרא של טוען האחר. אבל אם חזקה מעיקרא חזקה, אז נוכל להבין את אביי שלא חושב להרכיב מיגו עם חזקה דהשתא כדי להכניע חזקה מעיקרא. אבל לו  יכול להיות שגם כך חזקה מעקרא בענייננו אולי גם לא יספיק. אחרי שהטוען השני היה שם בשלוש שני חזקה.